Reportaje a Marcelo Yunes (*)
Con la legítima pretensión de iniciar en este espacio un diálogo (incluso un debate abierto sin prejuicios ni tabúes) con los marxistas de la Argentina y del mundo, a finales de octubre de 2019 nos reunimos con Marcelo Yunes a conversar acerca de diversos temas, en especial, algunos que son de su dominio como por ejemplo, la crisis global del capitalismo, China, y por supuesto, la cuestión nacional.
En el momento en el que llevábamos a cabo este reportaje recién comenzaban a incubarse los hechos que desembocaron luego en el golpe en Bolivia y en la detención ilegal de nuestro camarada y fotorreportero de la revista Facundo Molares. Razón por la cual, nos vimos obligados a postergar algunas tareas relacionadas a la edición de esta nota que ahora publicamos, para abocarnos a la difusión y al reclamo por la libertad de Facundo.
Aquella tarde, Yunes llegó a un bar de la zona de La Paternal movilizado por con los contenidos de la entrevista que unos meses atrás le realizáramos a Alejandro Olmos Gaona. De tal modo que no hicieron falta ni protocolos ni presentaciones para que nuestro interlocutor abriera el juego sin ningún tipo de prólogo:
Marcelo Yunes: Muchas veces cuando se discute el tema de la deuda se discute en abstracto, por separado del significado que tiene la deuda en países como Argentina, en los países –digamos– no desarrollados. No es que los marxistas tenemos como principio, por ejemplo, “Principio marxista nº 4: no endeudarse nunca”. No. No es un problema la deuda en sí misma. El asunto es cuál es el carácter. Por ejemplo, Estados Unidos, como todos los países desarrollados, se endeuda, es un mecanismo económico como diez mil otros, como el crédito… Los bancos existieron antes del capitalismo y van a seguir existiendo mientras haya capitalismo. No es que no hay que tomar deuda porque los marxistas somos enemigos de tomar deuda. El asunto es que en las condiciones del capitalismo global, la deuda no es un simple instrumento económico de financiación o de organización de la política económica como cualquier otro, como por ejemplo, la política monetaria.
La deuda, por razones históricas –muchas de las cuales Olmos Gaona señala– es un mecanismo de control político, de dominio geopolítico y de expolio económico de parte del centro capitalista sobre la periferia capitalista. Digo centro/periferia, pero podemos hablar de países imperialistas, países desarrollados, la denominación a mí me importa poco si nos ponemos de acuerdo en los hechos. El mundo capitalista está organizado de manera asimétrica desde el punto de vista del sistema mundial de estados. No es la asamblea general de la ONU, donde todos los países tienen un voto. En la estructura económica o geopolítica real es más bien como el consejo de seguridad de la ONU, donde unos pocos tienen un voto y ese voto vale por cincuenta ( los que dominan), y los otros son los dominados. Pero eso no es algo contingente, esta es la forma en la que está estructurado el sistema mundial de estados.
Redondeo con esta idea: si vos querés romper de cuajo, querés hacer una auditoría y descubrir que en realidad la deuda es espuria y que si no fuera espuria de cualquier modo ya se recontra pagó, más todo lo que todos sabemos –y que Olmos Gaona expone con datos, cifras, todo irrefutable– si todas esas medidas las querés poner en práctica, entonces tenés que romper con todo. Por eso nadie lo hace, porque no hay líderes socialistas o anticapitalistas, nada. No ha llegado la revolución socialista en los últimos años a ningún país, por lo tanto nadie rompe con las reglas del juego. Y, en el caso de un país como Argentina, un país periférico, romper con la deuda es romper con las reglas del juego del orden capitalista global. Si lo hacés, te tenés que bancar todo. Por eso Correa y los demás de todo el mundo dicen “bueno, pero si la hago tengo que….y no, no la hago porque no me la banco”. Porque no son Lenin, son…Correa, qué sé yo. Son Lenin Moreno, no Lenin Vladimir.
Pero volviendo a nuestro país, queda más que claro que la deuda es el verdadero hecho maldito del país de los últimos 40 años Lo digo porque el peronismo en realidad ya dejó hace rato de ser el hecho maldito. Es el hecho maldito para los gorilas, pero no es el hecho maldito de todo el país burgués. No ha roto ninguna estructura…
Revista Centenario: Es como un partido del orden burgués, digamos…
MY: El peronismo es “el” partido del orden (pone énfasis en la pronunciación del artículo determinado). Es el único partido del orden existente que funciona. Los radicales son un partido, pero ya no son del orden, porque no lo representan, son muy minoritarios. Y los macristas son del orden, pero no son un verdadero partido. Entonces el único partido del orden en serio es el peronismo.
RC: Se comparó mucho la crisis del 2007 de los títulos subprime con el crack del ’29 ¿Qué comparaciones se pueden hacer y hasta donde puede estar bien hecha esa comparación?
MY: Hay un elemento comparable y un elemento que no. Para no hacer una definición de sumas y restas, la crisis de 2007/2008 es una crisis histórica, una de las grandes crisis del capitalismo. Comparable a la crisis de 1873/1893, comparable al crack del ’29. Tiene esa entidad. Pero no es la crisis del ’29 ¿Por qué fue más grande la crisis del ’29? Porque había menos globalización y la consecuencia de la crisis del ’29 fue un proteccionismo brutal de todos los países imperialistas que aceleró las tensiones interimperialistas que desembocaron en la Segunda Guerra Mundial. Ese no es el panorama geopolítico ahora, aunque, en un sentido, esta crisis es más peligrosa porque la globalización es más grande, entonces la capacidad de la diseminación de la crisis es mucho más grande, pero a la vez hay muchos más controles. Y además –digo para no hablar en términos exclusivamente económicos– no hay aún una contestación política al régimen capitalista como lo había en el período de entreguerras. Ese factor es crucial, porque eso te da más margen de maniobra. Igual es una crisis muy profunda y de hecho pasaron 10, 11 años y no terminamos de salir, y la perspectiva no es que después de estar ahí carreteando durante mucho tiempo el avión levanta vuelo de nuevo, sino que más bien no, más bien al contrario…
RC: ¿Por qué no terminamos de salir? ¿Cuáles son los factores que te hacen pensar eso?
MY: La explicación marxista profunda, para mí, es que en un último análisis, pero sólo en un último análisis –como diría Engels– en última instancia, esta crisis es una manifestación del límite que Marx dice en El capital que tiene el capitalismo, que es la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. Se ha abusado mucho de eso como factor explicativo de las crisis, por eso digo que es en última instancia. Porque entonces cualquier crisis que hay se la atribuye a la creciente tasa de ganancia, y no, es mucho más complejo que eso, pero tiene que ver.
RC: ¿Tiene que ver con los niveles de productividad?
MY: También, porque de hecho hay una crisis del nivel de productividad, no porque haya caído la productividad, sino porque no crece lo suficiente. Eso es un consenso que no es de los “cuatro marxistas del mundo”, sino que es un consenso burgués, keynesiano. Salvo los neoliberales chiflados como los que tenemos acá, que no pesan nada, hay consenso dentro de la literatura económica capitalista de que hay un problema con la productividad en el capitalismo, que es un problema un poco sorprendente, porque cuando vino la revolución tecnológica digital el pronóstico era “esto va a disparar los niveles de productividad”
RC: Sí, en los ‘90 se decía que se habían terminado los ciclos.
MY: ¡Claro! ¡“Se terminaron los ciclos”! Eso es típico del capitalismo, salen de la crisis y “listo, nunca más crisis”. Pero sigue habiendo ahí una cuestión. Se suponía que el desarrollo de la tecnología digital, la aplicación de la tecnología digital en los procesos industriales, etcétera, iba a generar un salto enorme en la productividad. Pero no pasó nada de eso. Lo que se llama la paradoja de Solow. Ya desde la década del ’80 el tipo decía que los efectos beneficiosos de la tecnología digital se veían en todo, menos en los índices de productividad. Y eso, increíblemente, sigue siendo así. Ahora, para no cerrar la cuestión ni ser dogmático, hay un debate ahí entre los burgueses, entre los marxistas, entre todos los que analizan el problema y se preguntan: ¿Pero esto es así porque la tecnología digital es incapaz de generar ese salto de productividad o porque no se ha extendido –sí se ha desarrollado, pero no extendido– a tal punto como para generar ese salto y en realidad ahora estamos llegando a ese momento?
Esa es una discusión que hay que dejar abierta, para mí. Lo que podemos constatar es que hasta ahora ese pronóstico de salto en la productividad –vía el incremento de las aplicaciones digitales, la tecnología industrial, los servicios, todo– no ha pasado, y es medio misterioso que no haya pasado. Nadie encuentra muy bien la explicación, porque si vos ves a cualquiera que haya visto de cerca los mecanismos de producción de una fábrica automatizada o semi automatizada dice “¡Pero acá el capitalismo tiene nafta para 150 años más!”
RC: ¿Pero eso no tiene que ver con lo que dijiste al principio acerca de la tasa decreciente de ganancia?
MY: Bueno, una de las causas contrarrestantes que dice Marx de la tendencia secular decreciente de la tasa de ganancia es el aumento de la plusvalía absoluta –o sea, la explotación del trabajo– cosa que efectivamente pasó en la década del ’90; otra es el descenso del valor del capital constante y nuevas tecnologías productivas, o sea, aumento de la plusvalía relativa, es decir, sin aumentar la jornada de trabajo, en la misma jornada de trabajo generar mayor volumen de producto. Bueno, eso es lo que uno pensaba intuitivamente que iba a suceder. Bueno, no pasó. Y cuando no aumenta el nivel de productividad y se resiente la tasa de ganancia, lo que se resiente después es la tasa de inversión, que es uno de los problemas que hay hoy.
RC: A eso íbamos a ir. El tema de la tasa de retorno.
MY: La tasa de retorno está en niveles muy bajos históricamente.
RC: ¿Eso por qué? ¿Porque va a parar al circuito financiero?
MY: El problema es que el circuito financiero no te puede reemplazar eso, porque el circuito financiero no crea plusvalía de la nada. El economista burgués no piensa en términos de El capital de Marx, sino que dice como Warren Buffett, “el oráculo de Omaha”, “tengo 120.000 millones de dólares cash para invertir y no sé en qué ponerlos porque nada me genera un retorno como la gente”. Inversión productiva manufacturera no, de hecho ya hay recesión manufacturera en este momento en el mundo. No recesión mundial general, pero en la rama manufacturera sí. Entonces, la manufactura no ¿Los servicios? Vos ves los servicios digitales, toda la explosión de las plataformas, y decís “listo, la papa viene por ahí”. Pero no. Eso, desde el punto de vista marxista, no es creador de valor. Puede acelerar los ciclos de producción, puede atenuar los falsos gastos de la producción, te puede incrementar la productividad de la logística…
RC: Te incrementa el valor pero no lo crea…
MY: Claro, incrementa el potencial de creación de valor pero no lo crea por sí mismo. Y lo otro es la inversión financiera. Inversión financiera que no es sólo… porque a veces está esa cosa de “¡No, el capital especulativo!”, como si el capital especulativo y el capital productivo pertenecieran a dos esferas completamente separadas. Eso no es así. Es cierto que hay una hipertrofia del capital financiero y de la inversión en instrumentos financieros, pero eso no debe entenderse a la manera reformista como por ejemplo, “lo que pasa es que ése es el capitalismo malo, y el capitalismo bueno es el que invierte en fierros”. Bueno, no. Si van a la inversión especulativa y no a los fierros es porque los fierros no dan la suficiente tasa de ganancia para el capitalista. Ahora, incluso la tasa de ganancia actual, que es más bien baja históricamente hablando, está inflada artificialmente. Porque las grandes empresas en lo que más invierten es en recompra de sus propias acciones. Por eso pasa una cosa muy loca, y es que hace 10 años que estamos en una crisis, semi estancamiento, crecimiento débil, mediocridad, o como lo quieran llamar, pero la bolsa de Wall Street ¡Pum! Récord, récord, récord. Entonces… ¿¡Cómo es!? Bueno, hay un relativo divorcio entre la valorización bursátil del capital ficticio y el valor real. Que es una burbuja que en algún momento, o se tiene que acomodar, tenés que subir la economía real, o la burbuja explota y se adapta a lo que verdaderamente tenés en el segmento de producción de plusvalor. Eso todavía no está resuelto, es un proceso en curso. Encima en el medio vino Trump, que complicó todo.
RC: Muchos economistas del establishment, de la burguesía, inclusive no solamente liberales, hasta lo ponderan. Hizo aumentar ciertos parámetros de la economía, algunos números le están dando bien y está en pujanza la economía norteamericana y demás.
MY: Más o menos. Yo veo un panorama mucho más matizado que eso. Es cierto que la economía norteamericana es una de las que crece con un mínimo de moderación, entre un 2% y un 3%, lo que comparado con Europa es una locomotora, pero comparado con tasas históricas de crecimiento es de lo más modesto. De cualquier modo, es cierto que crece, y es cierto que hay aumento de la creación de empleo, y un moderadísimo –del orden del 1% o 2%– aumento de salarios real en Estados Unidos. Ahora, todo eso está prendido con alfileres y no sé si es gracias o a pesar de las medidas de Trump. Porque Trump… y yo en esto quiero hacer un paréntesis un poco largo pero creo, que vale la pena. A veces se tiene la idea de que los presidentes de Estados Unidos, o que los líderes del imperio, o que los grandes políticos de la burguesía son gente que la tiene recontra clara, que tienen todo pensado, que tienen todo calculado, que se las saben todas, que manejan todo y que todos asistimos impotentes, como diciendo “estos tipos se las saben todas y nosotros somos unos boludos que no pegamos una”. Yo siempre descreí de esa mirada. Porque aparte es la tradición clásica marxista, nunca se vio a los grandes dirigentes, o personajes, o representantes del capitalismo como gente todopoderosa. Al revés, vos revisás los escritos de Marx, de Engels, de Lenin, de Trotsky, de Gramsci, de Rosa Luxemburgo, y siempre los tratan como personas, muchas veces con desprecio personal, contándoles las costillas, señalándoles los errores, burlándose de ellos. Nunca se los ve como gente omnipotente. Eso es una cosa que –ustedes me van a disculpar– es un poco de la tradición stalinista posterior, esa cosa de decir: ¡La burguesía es viva! ¡La burguesía se las sabe todas! ¡La derecha es inteligente y nosotros somos unos boludos! No, yo no creo que sea así, y menos en el caso de Trump. Trump, como cabeza del imperialismo más importante del mundo, es un problema para buena parte de la burguesía norteamericana y mundial. Porque tiene que ver con que la economía y la política son en el capitalismo esferas no independientes, pero sí con autonomía relativa. Entonces gana las elecciones un tipo como Trump que, desde el punto de vista de conducir los destinos del imperio más poderoso del planeta, es un mono con bombas atómicas, no con navaja. El tipo larga la política proteccionista que a algunos sectores yanquis les viene bárbaro, otros están a las remil puteadas.
RC: Hay un libro de un teórico que se llama Merino, que habla justamente de cómo los bloques de poder se van conformando. Pero él llega hasta Obama. Desde Clinton hasta Obama…
MY: Es que esos sectores eran mucho más orgánicos. Trump es muy inorgánico para la burguesía yanqui. Trump es casi un populista latinoamericano gobernando Estados Unidos, por supuesto exagerando la figura. Digo por el carácter inorgánico. No es Obama, un tipo forjado en el riñón de la burguesía norteamericana, por más que sea negro. Trump es un lumpen, es un lumpen que gobierna porque la burguesía tiene cuadros de verdad que le dicen a Trump “No, pero pará, esto no, hasta acá no. No podemos revolear bombas. No podemos amigarnos con cualquiera. No podemos pelearnos con cualquiera. ¡Pará un cachito!”. Pero hay que manejar a Trump. Está lleno de libros de gente de la corte de Trump, que debe ser el tipo con más alta rotación de personal político de la historia de Estados Unidos. Es que nadie se lo banca, y el tipo no se banca a nadie. Es demasiado inorgánico. ¿A qué voy con esto? A que no hay que suponer que es todo un frío cálculo de la burguesía norteamericana que tiene todo pensado. El tipo es un improvisado y un improvisador. Y la burguesía yanqui en su conjunto se tiene que adaptar al funcionamiento de Trump, es así. Porque en eso se parece a la conducta de la burguesía argentina cuando gobernaron los Kirchner ¿Era kirchnerista la burguesía argentina? Todo lo contrario. Estaba a las remil puteadas con Kirchner. ¿Kirchner era socialista por eso? ¡No! Pero era evidente que había una contradicción entre el personal político y la burguesía económica. Era evidente que eso era así, y sigue existiendo, además, la mitad de la burguesía argentina está totalmente atragantada con el hecho de que Cristina sea vicepresidenta. Y no porque Cristina les haya expropiado nada, todo lo contrario. Pero bueno, es así, es demasiado “outsider” para la burguesía argentina, como es un “outsider” Trump para la burguesía yanqui, que aprendió a convivir con el tipo, pero más o menos. Por algo está lo del impeachment, el tipo pisa callos todo el tiempo, es un mono con bomba atómica, es así.
Yo igual iba a otro lado con todo esto, iba a la política más estratégica de la burguesía yanqui. Hay una cosa con la que la burguesía yanqui está totalmente de acuerdo: enfrentarse con China. El enemigo estratégico es China. Eso está clarísimo. Toda la política de Estados Unidos desde Tiananmén para adelante fue la seducción. Fue al estilo de los países ex soviéticos: bueno, los vamos llevando para el lado del capitalismo y en algún momento… Como pasó con todo el bloque del Este europeo. Por eso Estados Unidos fue uno de los que le dio el empujón a China para que entrara a la Organización Mundial del Comercio, a la que, en las condiciones actuales, no entraría ni en pedo.
RC: Ahí sería una fracción de la burguesía yanqui, en todo caso la más “mercado internista”. La más globalizada no tuvo ningún problema en irse a China a poner la casa central y hacer negocios con China y está todo bien.
MY: Eso fue así antes, ahora ya no. Si Trump se pelea, no es que va a romper relaciones con China, es otra cosa. Si rompés relaciones con China le cagás la vida a Apple. Tenés todo el lobby de las tecnológicas, todos los tipos que tienen millones de dólares metidos en China le van a decir “pará, hermano”. O sea, romper relaciones no. Pero sí otra cosa más profunda, que es entender que es el enemigo estratégico, el enemigo geopolítico, el enemigo tecnológico, el enemigo económico y que la famosa guerra comercial no es tan guerra. Es vamos, venimos, negociamos, tiramos, aflojamos… A ver, el libro de cabecera de Trump es su propio libro, “El arte de negociar”. El tipo es un negociador durísimo pero es un negociador, no es un pateador de puertas.
RC: Es que no pueden hacerlo tampoco.
MY: No lo pueden hacer, pero en lo que sí hay consenso –y eso es un consenso nuevo, distinto de hace un par de décadas – es que a China no la van a traer para el lado del libre mercado occidental liberal, ya está, estos tipos se atalonaron con el capitalismo de Estado y se dicen para sí, “no los movemos de ahí y del régimen de partido único. Y los tipos tienen su estrategia y les dimos 10 años de changüí”. Porque mientras Estados Unidos tenía esta política, China se desarrolló de manera espectacular. Es un caso que debe ser único en la historia del nivel de desarrollo. Una cosa al estilo de los planes quinquenales, motorizado y monitoreado por el Estado, apoyándose en la propiedad privada pero también en muchas empresas públicas. Fue un plan de desarrollo totalmente consciente llevado adelante digamos, con una economía parte estatal y parte de mercado y que dio un resultado tremendo.
RC: ¿Qué incidencia tuvo o tiene este modelo chino en este proceso de aceleración de la crisis de este lado del mundo?
MY: Por lo pronto, fue al revés. El proceso de industrialización aceleradísimo de China que tuvo lugar, sobre todo en el siglo XXI, para el capitalismo fue una bendición ¿Se acuerdan de la teoría del imperialismo de Rosa de Luxemburgo? De que el capitalismo por sí solo se ahoga, que necesita siempre mercados exteriores… Formalmente la teoría estaba mal, pero hay un elemento de la teoría que está bien, que es que en el fondo siempre termina habiendo un problema de realización de plusvalía, y el capitalismo, en efecto, necesita nuevos mercados. Por eso lo de China le dio una inyección de vida. Así como se la dio la caída de la Unión Soviética, no sólo en lo geopolítico, lo cultural, lo ideológico, sino en lo económico también. Era un área del mundo que estaba vedada al capital y ahora “es nuestra”, desde el punto de vista de la economía mundial capitalista. China se los aportó con sus propias reglas. Esa cosa que dice Xi Jinping del “socialismo con características chinas”, bueno, en China todo es “con características chinas”, todo es así.
Cuando vino la crisis, China estaba afuera del circuito de la economía occidental, no fuera de la economía occidental, sino fuera de los elementos que generaron la crisis. China a la crisis la vio pasar y siguió para adelante. De hecho, de 2007 en adelante fueron los años de más desarrollo de China. Tenía tasas del 12-14% de crecimiento del PBI anual, una cosa insólita en la historia. Salvo los años de la Unión Soviética de los planes quinquenales, no debe haber ningún antecedente en la historia de un nivel de desarrollo tan acelerado y continuo. Por otra parte, ese desarrollo chino fue decisivo para América Latina, porque motorizó el boom de las commodities que salvó a todos los países periféricos. Bueno, el asunto es ahora. Ahora hay una desaceleración, una desaceleración que en realidad da gracia, porque decimos “China crece apenas el 6%”, y debe ser el tercer país que más crece en el mundo, y decimos crece “apenas” el 6%. Pero venía del 12, 14, 10, 9%…
RC: Tercer país o uno de los tres países, de los únicos tres países…
MY: De los grandes el único que tiene una tasa más alta de crecimiento es India, pero la tasa india, estadísticamente hablando, es de lo más objetable, porque en realidad la India es un “agujero negro” estadístico. Al tema indio lo trato como caso aparte; se ha intentado de hacer de India una especie de aspirante a China y no le da.
RC: No le dan ni los parámetros sociales…
MY: En particular por los parámetros sociales. Es un país donde la mitad de la gente no caga en un inodoro, ya está. Ni en el África negra pasa eso…
RC: Todo lo contrario a China. China barrió con toda la pobreza, prácticamente la están liquidando, y en la India se incrementa.
MY: No es tanto la pobreza sino la desigualdad. India es uno de los pocos países, digamos, en desarrollo o emergentes que en la década “buena” para los emergentes aumentó la desigualdad en vez de reducirla. Ahora se está abriendo de nuevo en América Latina, porque está volviendo a crecer la desigualdad. Pero es verdad que durante casi una década los índices de desigualdad se achicaron muchísimo en América Latina, en el África subsahariana, en general en los emergentes. En parte por el boom de las materias primas motorizado por China.
Me acordaba, no sé si lo conocen, de un tal Thomas Pinker, que tiene muy bien puesto el apellido, porque “pink” es rosado, “pinker” es más rosado. El tipo es un apologista del capitalismo, porque dice “¡No, critican al capitalismo, y el capitalismo es lo más grande que hay! ¡Ha sacado un montón de gente de la pobreza!” Entonces el tipo da estadísticas muy sesgadas con algunos números reales, pero con interpretaciones de lo más capciosas. Me acuerdo de una, dice “el capitalismo sacó a 1.000 millones de personas de la pobreza en 20 años”, sí, el capitalismo chino. De esos 1.000 millones, 600 son chinos, y los otros son de los países emergentes, que no eran exactamente el modelo de capitalismo occidental liberal que propone el tipo. Y de hecho, los países desarrollados no sacaron a casi nadie de la pobreza en ese período. ¿La reducción de la pobreza dónde fue? En China, y en los países que eran clientes de China.
RC: Para volver un poquito acá. Entre kirchnerismo y macrismo ¿Qué cambios hubo en la composición de la burguesía en sí misma? Nacional o autóctona –y la trasnacional asociada– y si hubo un cambio de ganadores y perdedores dentro de la propia burguesía entre uno y otro, o si no pasó nada, y fue la continuidad.
MY: En Argentina hubo un cambio estructural en la composición de la burguesía que se dio en los ’90 con Menem, que fue la extranjerización de la matriz productiva argentina. Hasta las décadas del ’70 y del ’80 vos ibas al supermercado y comprabas la galletita de Bagley, de Terrabusi, leche La Serenísima. Todo lo que comprabas era de empresas argentinas. Eso no existe más, vas al supermercado y nada de lo que comprás es argentino. Es una marca argentina de la que los argentinos se acuerdan y se ponen melancólicos: “¡Ay, las Criollitas!” Pero las hacen las multinacionales francesas o yanquis, ya está. Ese proceso tuvo lugar en los ’90 en plena globalización, cuando Menem abre la puerta y dice “muchachos, vengan”, y los tipos barrieron con todo. De las 500 principales empresas de la Argentina, 300 son extranjeras, pero esas 300 concentran el 80-90% de las exportaciones, y el 75% de la producción local. Siempre hablar de la burguesía nacional fue un mito. Burguesía nacional en el sentido de burguesía con un proyecto propio autónomo diferenciado del imperialismo. Yo decía “bueno, no hay burguesía nacional, hay burguesía local”.
RC: El Che decía burguesía autóctona.
MY: Claro, burguesía autóctona. O sea, no burguesía con un proyecto propio, sino burguesía que nació en Argentina pero cuya función en el juego de relaciones con el imperialismo es la de ser socia menor.
RC: O gerente…
MY: No, gerente fue en los ’90. Antes eras socio menor porque eras dueño. En los ’90 dejaste de ser el dueño, pero eso pasó literalmente así. Los tipos que eran dueños dijeron “antes de que mi empresa que ahora vale 200 millones de dólares valga 50 la vendo ahora, pero bueno, me quedo con un cachito del paquete accionario y sigo siendo miembro del directorio”. O el gerente general, porque los tipos que compraban eran gringos y decían “bueno, este tipo tiene el know how, que siga siendo gerente”, pero fue así.
Bueno, ese cambio fue estructural. Se dio en el campo, en la industria, en las finanzas, en todo. El kirchnerismo no cambió nada de eso, nada. Por eso el kirchnerismo insiste tanto con las pymes, porque no tiene muchas otras cosas de donde agarrarse. Las pymes son importantes desde el punto de vista del empleo, pero no son importantes desde el punto de vista de la producción y son insignificantes desde el punto de vista de la generación de divisas. La generación de divisas está en manos de multinacionales. Eso pasó a ser así con Menem y siguió siendo así hasta el día de hoy. Desde ese punto de vista no hay cambio estructural.
Ahora vos me decís ganadores y perdedores, acá hay una cosa muy rara. Si vos hacés los balances económicos, al conjunto de la burguesía le fue mucho mejor con el kirchnerismo que con Macri, pero mucho mejor. Y bueno, no sé, la burguesía argentina justamente porque es autóctona, no sé, será poco materialista, no sé cómo decirle. Vieron que alguien decía “la clase media es la única clase que vota sistemáticamente contra sus intereses”, bueno, casi que con la burguesía argentina empieza a pasar algo así, es la “pequeñoburguesación” de la burguesía argentina. En el sentido de que los tipos deberían ser burgueses en serio, o sea “plata en mano, culo en tierra”, ¿con quién van mejor mis negocios? ¿Con éste? ¡Listo! Bueno, no me gusta, habla de los militares y los militares son mis amigos. Habla de los derechos humanos y a mí eso me hincha las pelotas, y abrazan a Hebe de Bonafini, y todas esas cosas que a mí me joden… Pero con ésta me iba bien. Bueno, por alguna razón que habría que desentrañar, la burguesía argentina no razona así. Dice ¡No, la yegua, la yegua, la yegua! ¡La chorra, la chorra! Y los tipos le hicieron una oposición salvaje –sobre todo en el último período– al kirchnerismo, diciendo “no, que venga Macri”, que es uno de los suyos, es del riñón de los suyos…Pero Macri los re cagó. Es decir, no los re cagó a los dueños del HSBC, y al gerente del HSBC en Argentina no lo re cagó. ¡Pero Arcor perdió guita con Macri; Techint ganó mucha más guita con Cristina que con Macri! ¡Techint! Te nombré las tres multinacionales argentinas que existen, son tres. Aluar, hay 4 o 5. Y no es que tuvieron que quebrar o emitir deuda. A los tipos no les fue mal con Cristina, les fue bastante bien. Y con Macri les fue mal. Al principio bien y después mal. ¡Macri cagó a todo el mundo! Por eso hay que tomar un poco de distancia de esta dicotomía absurda que ves a veces en discusiones de Facebook, esto que “no es que el tipo es un inútil, el tipo es la persona más inteligente del mundo porque gobernó para ellos”. No, no es la persona más inteligente del mundo, es un inútil. Lo cortés no quita lo valiente, digamos. Podés ser un hijo de puta que gobierna para diez multinacionales y además ser un imbécil que hiciste mal tu laburo. Porque si hubieras hecho bien tu laburo hubieras sido reelecto. Y la cosa seguiría viento en popa y habrías logrado un mínimo de consenso social. El tipo era un elefante en un bazar…
RC: Digamos, a los que apuestan al sector financiero les fue muy bien también. Porque también le fue muy bien al sector financiero.
MY: Sí, pero al sector financiero ¿por qué le fue bien? ¿Por qué mirabas los diarios y decía “balance del Banco Ciudad”, “balance del HSBC”, “balance del Santander”, “ganaron 42.000 millones en un año”? ¿Y cómo? ¡Le prestaron al Estado!
RC: Y Macri lo incrementó eso…
MY: Es la misma matriz del menemismo. Incluso el menemismo, que es lo peor de la historia argentina del siglo XX sacando la dictadura militar, tenía una base de sustentación más ancha que el macrismo. El macrismo terminó agarrado del pincel, desde el punto de vista de gobernar eficientemente para sectores económicos o políticos que te apoyen ¿Quién está contento? No porque “me quedo con Macri antes que con la chorra, yegua, etc.”, sino contento porque le haya ido bien ¿Cuántos son? Los bancos, sí. Los servicios…
RC: Los fondos de inversión extranjeros…
MY: No, los fondos de inversión extranjeros más o menos. Si fuiste de los primeros que le prestó guita a Macri cagaste, ahora te viene la quita. O alguna forma de refinanciación va a haber. Alguna forma de renegociación va a tener que haber.
RC: Los fondos comunes de inversión no solamente trazan una línea económica, también hacen un análisis político, social, y dicen “bueno, va a llegar un momento que esto no va a dar”. No están mirando solamente la foto…
MY: No, en eso voy a discrepar. Para mí los tipos miraron una película muy corta, en el 2016 te digo.
RC: Sí, pero ahora no…
MY: No, ahora no. Cuando Macri lanza el festival de endeudamiento en 2016 entraron como caballos todos. Ahora, desde abril de 2018 todo el mundo dice que Argentina está en la cuerda floja.
RC: Esos también le hicieron la corrida. Ojo que también éstos mismos que supuestamente son amigos le hicieron la corrida.
MY: Justamente, porque los tipos vieron que no daba para más. Los mismos tipos. El JP Morgan, que le dio todas las planas mayores y cuadros al macrismo, vienen todos de ahí, o muchos de ahí. Caputo, del Deutsche Bank, venían todos de 5 o 6 bancos. Pensaron que iban a hacer un negocio bárbaro con el tipo. Y a mí me cuesta encontrar a alguien que haya hecho un gran negocio con estos tipos, con el macrismo. Me cuesta encontrarlo. Sí, los bancos que se llenaron de guita con las Leliq, sí, fenómeno… pero en pesos. Ganancias estratégicas es que vos decís “acá nos llenamos de guita en dólares y remitimos a lo loco a la casa matriz”; lo que hubo en realidad más bien fue fuga…
RC: Eso te iba a decir…
MY: Claro, pero queda claro para todos que eso no es un funcionamiento orgánico del capitalismo argentino. Eso es cualquier cosa, un sálvese quien pueda. A partir de 2018 fue un sálvese quien pueda. Pero es evidente que el capitalismo argentino así no puede funcionar.
RC: Ningún capitalismo…
MY: Ningún capitalismo. Porque es demasiado inorgánico. Vos tenés que establecer algún tipo de reglas del juego. En el fondo el proyecto de Macri era Chile. Hacer de Argentina lo que es Chile, o sea, no lo que es Chile ahora sino lo que era hace un año y lo que fue Chile durante 30 años. Que es esa sociedad de mierda donde todo es privado. Donde, como decía un compañero: “En Chile no hay derechos, hay servicios”. El agua no es un derecho, es un servicio: hay que pagarlo. La salud no es un derecho, es un servicio: hay que pagarlo. La educación no es un derecho, es un servicio: hay que pagarlo. Todo hay que pagarlo.
RC: Hay mucho disciplinamiento…
MY: Aparte híper represivo, con una fuerza represiva bravísima… Pero el modelo era ése y les salió mal. No es que Macri la tenía re clara. Bueno sí, la tenía re clara, quería ser Chile y le salió como el culo.
RC: Con una verdad de Perogrullo, no, porque Argentina no es Chile, ni Chile es Argentina. Hong Kong, Haití, Líbano, Chile, Ecuador ¿Detectás algún denominador común como reflejo de esta crisis global?
MY: Sí, es el reflejo, pero por supuesto no es el reflejo de la crisis de la caída tendencial de la tasa de ganancia. Es el reflejo de una de las manifestaciones –desde el punto de vista social, escandalosamente la más visible– que es el aumento de la desigualdad. Y acá, ojo, porque aumento de la desigualdad no es exactamente lo mismo que aumento de la pobreza. Porque la desigualdad siempre es relativa. Si toda la sociedad se hace más rica pero esa porción de la riqueza se distribuye desproporcionadamente, mucho más para los ricos y mucho menos para los más pobres, el aumento de la desigualdad es escandaloso, aunque vos en términos absolutos no seas más pobre. O sea, si el ingreso de los más pobres estaba en un nivel y veinte años después está apenitas más arriba, y los más ricos estaban en un nivel y ahora están mucho más arriba, eso socialmente es explosivo, y no porque vos comas menos pan que antes.
Además, fíjense cuáles son los países que están explotando. No son los países más miserables. Haití tal vez. Pero Líbano es el país más occidental de Medio Oriente, de los países en serio, porque los Emiratos son más occidentales, pero son un país de inmigración, donde el 20% de la población es de ahí, el resto son inmigrantes. ¿Cuál es el denominador común? La indignación frente a la desigualdad. Cataluña es otra cosa, ahí el catalizador evidentemente es otro, es más específico, ahí los motivos de la desigualdad existen, pero están mucho más mediados por lo otro. Aunque el tipo de rebelión o manifestación de masas es muy parecido. El tipo de eclosión social es muy parecido al de Ecuador, al de Chile, al de todos los países que conocemos, Irak. Y Cachemira, que nadie lo nombra porque está en un agujero negro informativo…
RC: Entre Pakistán y la India.
MY: Claro, es un conflicto brutal motorizado por el semifascistoide de Modi, el premier indio, que es un monstruo.
RC: Una pregunta que nos hacemos todos los marxistas casi sin distinción es dónde está esa “famosa” dirección consciente que encabezaría todos estos movimientos de masas en rebeldía…
MY: Bueno, está claro que eso no hay todavía. Los movimientos que mencionamos son heterogéneos tanto en lo social como en su proyección política, no puede ni hablarse de una dirección unificada de eso. Pero hay que verlos no como el inicio de la revolución social, que no lo son, sino como lo que sí son, a mi entender: los primeros desarrollos de un proceso de recomienzo de la experiencia histórica de los explotados y oprimidos. Es un recomienzo que no es desde cero, porque la memoria histórica nunca se corta del todo, pero hay que entender que son otras generaciones de luchadores, otros actores sociales y otras circunstancias, muy distintas del ciclo histórico de las guerras y revoluciones del siglo XX.
RC: En ese marco de la diferencia entre un período histórico y otro, ¿cómo pensar o proponer la alternativa socialista en el siglo XXI?
MY: Para los que somos marxistas, es ineludible abordar ese problema con un balance del ciclo anterior, con un balance del siglo XX “corto”, como lo llamaba el historiador Eric Hobsbawm, porque abarcó desde el estallido de la Primera Guerra Mundial a la caída del Muro de Berlín. Porque los capitalistas y sus propagandistas tienen un balance: el socialismo fracasó, la revolución social está fuera de la escena histórica, la clase obrera no talla más, todo lo que queda por discutir es qué variante de capitalismo queremos.
Ese balance está recontra instalado. Acá sí que no importa si sos neoliberal o sos “progre”; todos los que no son marxistas comparten esa conclusión. Nadie lo dijo con mayor claridad que la propia Cristina en el momento de la huelga “salvaje” de la autopartista Gestamp: “¿Qué se creen, que van a tomar el Palacio de Invierno? ¡Eso no existe más!” Es la gran conclusión que dejó la caída del Muro de Berlín: ganó el capitalismo, es lo único que hay, a joderse. Y a esa conclusión se aferran absolutamente todos, desde el neoliberal más rabioso hasta el progresista mejor intencionado. Si querés que le ponga nombre propio, para polemizar, Trump y Pablo Iglesias de Podemos, Boris Johnson y Syriza de Grecia, y, sí, Macri y Alberto Fernández firman con las dos manos la misma moraleja. Viven el mismo mundo: el mundo del “posibilismo”.
Ahora bien, la respuesta a eso no puede ser volver a lo anterior. No puede ser la nostalgia de los regímenes stalinistas, desde ya –en Europa te sacan corriendo–, pero ni siquiera tampoco la teorización trotskista tradicional de que esos regímenes eran “estados obreros” porque habían expropiado al capitalismo. No. Esos estados, capitalistas no eran, pero obreros, ni mamado. La clase obrera, como sujeto histórico, no tenía la menor capacidad de decisión en esos países donde la que de verdad mandaba era una casta burocrática totalmente separada de la clase trabajadora. En la URSS eso fue el resultado de un proceso degenerativo de una verdadera revolución socialista; en cambio, en el resto del Este europeo, y ni que hablar en China, desde el comienzo fueron revoluciones sin socialismo, sin actividad independiente de la clase obrera, suplantada por organizaciones que en muchos casos –en China mismo, por ejemplo– tenían poco y nada que ver con ella. El socialismo es, se define como y tiene sentido si implica la actividad real de la clase trabajadora real. Si la sustituye –en general, más bien, la ahoga– una organización burocrática que luego erige un Estado a su imagen y semejanza, podrá haber expropiado al capital, pero no es socialismo. Y eso, a la larga, no se puede sostener, y no se sostuvo, porque en el fondo los órdenes sociales orgánicos se tienen que apoyar en clases orgánicas, cosa que la burocracia no llegó a ser.
De modo que el relanzamiento de la perspectiva socialista en el siglo XXI debe partir de ese balance claro, porque si no se aporta más confusión. El sincretismo que hacía Chávez, por ejemplo, que metía en su “socialismo del siglo XXI” al Che, a Evita, a Lenin, a Simón Rodríguez, a Fidel Castro, a Rosa Luxemburgo, era simpático y tenía el mérito de que al menos hablaba de socialismo, pero en el fondo, conceptualmente –y, lo que es más grave, en la práctica– ese “socialismo del siglo XXI” se parecía más bien al capitalismo de Estado del siglo XX. Por supuesto, para los desencantados que se conformaban con un progresismo estilo Kirchner o Evo Morales parecía ultra revolucionario, pero ésa tampoco es, a mi juicio, la salida socialista, y menos después de la experiencia venezolana, que más allá de todas las canalladas del imperialismo, es evidente que tiene problemas propios. Que tienen que ver con lo mismo: la actividad de la clase obrera no es el verdadero motor de la acción política y social, que pasa a quedar en manos de un partido y un Estado que, al revés, maniatan esa capacidad independiente y la supeditan a los aparatos.
Ustedes me dirán: ¿Dónde está eso que proponés? Bueno, si estuviera ya listo, armadito y a la vista, no estaríamos planteándonos el problema. Nosotros, la Corriente Socialismo o Barbarie, el Nuevo MAS, tenemos plena confianza en las potencialidades del ciclo político que se abre. Estamos convencidos de que los problemas del capitalismo, su crisis, su creciente desigualdad, su falta de respuestas serias a temas clave como el desastre ambiental, la infinita postergación a que somete a las nuevas generaciones de trabajadores y jóvenes, va a generar, ya está generando, una contestación inmensa. Pasa algo que no había pasado nunca desde 1989: el mundo está lleno de gente, sobre todo jóvenes, que están a las remil puteadas contra el capitalismo, incluso en Estados Unidos. Pero en general no son socialistas, descreen del socialismo, son anticapitalistas, pero casi ninguno se define como socialista. Es parte de la cuesta que hay que remontar, pero es también un desafío hermoso para los que queremos la transformación del orden social, la revolución, el socialismo.
Somos marxistas, lo que significa que no somos posibilistas quebrados como los ex revolucionarios que ahora descubren las bondades del keynesianismo, pero tampoco somos soñadores delirantes que viven en un mundo de nostalgia o de fantasía. Las condiciones son las que hay, y tienen enormes diferencias, ventajas y desventajas, respecto del ciclo anterior. La ciencia, el arte, la pasión de los marxistas es saber apoyarse en aquellos aspectos o elementos que puedan hacer avanzar la causa socialista, sin cerrar los ojos a los problemas y a las dificultades. Un marxista debe tener eso, para mí: optimismo, pero con los ojos bien abiertos tanto para las dificultades como para las oportunidades. Y de eso último, este siglo, por suerte, últimamente y creo que cada vez más, nos da y nos va a seguir dando de sobra.
(*) Marcelo Yunes es miembro del Consejo de Redacción de la Revista Socialismo o Barbarie de la corriente internacional homónima, columnista del periódico del Nuevo Mas también denominado Socialismo o Barbarie, y según él, “hincha de San Lorenzo, Nueva Chicago, Peñarol, docente y periodista.”
